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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
北京200公里外的网红瑜伽村，和村里的“土酷大神”****** 中新网北京6月21日电(记者 邢蕊)6月21日，是国际瑜伽日。这种起源于印度的古老运动，在国内颇受都市白领的追捧。人们总是不由自主地将它和时尚、潮流这些摩登词汇联系在一起。 然而，在距离北京只有200多公里的一座小村里，却隐藏着一群高龄“瑜伽大神”。 院里掰玉米的大娘可以轻松将腿举过头顶，田间挖野菜的大妈能忙中偷闲来个倒立。就连村口晒太阳的大爷，一言不合也能给你劈个叉。 这个神奇的村庄坐落在张家口市张北县以北，它有一个让人过目难忘的名字——玉狗梁。  玉狗梁村，距离北京200多公里。在这里，村民们除了吃饭、睡觉、劳动，练瑜伽如今也是日常生活的一部分。没有窗明几净的教室和门类繁杂的装备，田间地头是他们的秀场，白手套蓝头巾是他们的标配。瑜伽这项舶来品，在这里打破了城市与农村的“次元壁”，让很多人都认识了玉狗梁。 破 圈 在中新网记者给79岁的武启莲打电话时，老人家正在忙着烧火做饭。 玉狗梁地处冀蒙交界的坝上草原，气候寒冷干燥，土豆和莜面是这里的主要物产。如果没有农活，村里人一般每天只吃两顿饭。 武启莲练习瑜伽已经有5年的时间，她不仅是村里的“瑜伽高手”，也是短视频平台上的红人。  武启莲短视频账号截图。2019年，武启莲的孙子偶然将奶奶练习瑜伽的视频上传到网络。视频中，农村的土炕上铺着一块薄薄的瑜伽垫，穿着红袜子的武启莲缓缓下蹲，将双手撑在瑜伽垫上，双腿又绕过双臂，看起来有些瘦弱的胳膊随即将整个身体撑起。 高难度瑜伽动作和银发的农村老人，形成强烈的反差感。这种画面不断刺激着看客的眼球，这条视频最终收获7.6万点赞。而随着武启莲视频账号的活跃，玉狗梁也意外走红。 借着这股“东风”，村里越来越多的人都注册了短视频账号。一些人也开始通过拍视频获利。 武启莲的账号目前有超过16万粉丝，她上线的一款“初、中级有效健身瑜伽课程”售价19元，已经有超过700人付款。 质 疑 玉狗梁的另一位“网红”，是驻村第一书记卢文震。其实在他来到村里之前，玉狗梁和瑜伽几乎没有任何联系。 2016年初，卢文震与另外两位同事入驻当时还是国家级贫困村的玉狗梁，开展精准扶贫工作。 零下二十七八度的天气，路上还残留着未化的积雪。一路颠簸后，他们一行人先来到乡里。当时玉狗梁的村支书骑着一辆电动三轮，头戴一顶有些旧的毡帽，身穿一件几乎包了浆的军大衣，拿着一部直板老人手机，将他们带到了玉狗梁村。  工作组刚到时，玉狗梁村的村支书。受访者供图。直到现在，卢文震都对这一幕记忆犹新。在他过往的生活中，几乎很少见到这样贫穷破败的山村：“年轻人都外出打工了，留下的都是体弱多病、上了年纪的老人。村里连个小卖部都没有，到处都是残垣断壁。” 如今，在国家扶贫政策的帮助下，玉狗梁经过村民们的努力，早已不再是那副残破模样。不过对于彼时的卢文震来说，要面对的确实是个棘手的局面。 安顿好之后，如何帮助村民脱贫，成为令工作组头疼的问题。一次偶然的机会，卢文震发现村里老人都爱在炕上盘腿，而这个动作和瑜伽中的“双盘”十分相似。一个大胆的想法在他脑海中出现：“教大家伙练瑜伽，把身体养好了，才能干活挣钱。” 第一书记教大家练瑜伽的事情，很快在村里传开了。“甚是个瑜伽？”是老乡们提出的第一个问题，经过卢文震的解释，大家很快明白：瑜伽就是锻炼身体。  卢文震供图。赵占南 摄质疑声接踵而至。 “你们是来扶贫的，练瑜伽能脱贫？”“城里人喜欢运动，我们每天干农活都很累了，吃饱了撑的没事干才锻炼身体。”甚至有人向乡里举报：玉狗梁村在搞“邪教”。 武启莲刚开始也觉得这就是在胡闹：“我们都不赞成卢书记，一把年纪了还练瑜伽，也不怕人笑话。” 为了吸引村民加入，卢文震自费买了一批白手套和瑜伽垫，谁来练瑜伽就可以免费领一个垫子。为了免费的礼物，再加上妇女主任的劝导，一些人开始跟着卢文震一起锻炼身体。 改 变 说是号召练瑜伽，但卢文震自己也是个门外汉。他从网上看了大量的视频教程后发现，很多动作都不适合村里的老人：“首先要确保安全，不追求高难度体式。瑜伽只是名义，把大家组织起来锻炼身体才是目的。” 他从最简单的动作开始教起，任何动作都要先自己练熟，确保安全后再教给村民们。两三个月以后，很多人尝到了练瑜伽的甜头。 因为常年劳作，武启莲和老伴儿落下了腿疼胳膊疼的毛病。在武启莲老伴加入瑜伽队几个月后，这些毛病竟然好转了。在老伴的推荐下，武启莲也开始跟着练瑜伽：“后来看卢书记教得挺好，老汉身体也好了，我才去的。” 早上和傍晚各练一次瑜伽，现在已经成为武启莲的生活习惯。而因为瑜伽，她的老年生活也发生了翻天覆地的变化。  卢文震供图。赵占南 摄2016年底，国家体育总局社会体育指导中心注意到了这群练瑜伽的老人。2017年，中国瑜伽官网称赞玉狗梁为“中国瑜伽第一村”。随之而来的，还有媒体的关注。 有电视台邀请村民们录节目，很多老人也因此走出村庄，开了眼界、见了世面。武启莲兴奋地告诉记者：“以前活了这么大都没去过城里。现在因为练了瑜伽去了十几个地方，高铁、火车、飞机都坐了个遍，连我儿子都没坐过飞机嘞。” 还有一件最让她骄傲的事——一手拉扯大的孙子也因为她练习瑜伽，娶上了媳妇：“他们在我直播间认识的。” 玉狗梁的变化，吸引了在外打工的村民回来建设家乡。新一届村委会的平均年龄不到50岁，他们都是玉狗梁的希望。 新任妇女主任孙俊仙自从去年回到玉狗梁后，每天都带领着老人们练习瑜伽：“早就知道玉狗梁火了，我也要回来出出力。” 2021年，国家体育总局社会体育指导中心正式为玉狗梁颁发“中国健身瑜伽示范村”荣誉奖牌。玉狗梁的未来，似乎一片明朗。 困 局 铺天盖地的报道为玉狗梁带来了实实在在的好处。2018年，也是玉狗梁丰收的一年。 那一年，村里引进了藜麦种植，建起了光伏电站，村民收入不断增加。卢文震介绍，光是靠种植藜麦，年人均增收可以达到1100多元。种植多的村民，年收入能达到近万元。  卢文震供图。赵占南 摄随着近几年的短视频热潮，互联网也成为一些村民增收的渠道之一。不过，发展的过程也遇到了困难。 村民的账号同质化比较严重，彼此存在竞争关系，自然难免摩擦，一度导致村里练瑜伽的人开始减少。 一辈子在田里劳作的老人们，也没有任何营销的概念，有些人甚至无法用普通话和直播间里的“家人们”沟通。加之近几年疫情的影响，卢文震想在村里搞旅游业的想法也暂时搁浅。  卢文震供图。赵占南 摄外界看似风光无限的玉狗梁，如今又一次站在了发展的十字路口。卢文震自己也不确定，流量什么时候会从玉狗梁褪去。当务之急，他想的是：“要尽快把玉狗梁的品牌做起来。” 其实早在2017年底，第一轮扶贫任务已经结束，卢文震的任期也即将结束。但那个时候玉狗梁的发展刚刚有了点起色，他不想走，村民们也想让他留下。这一干，又是3年。 在玉狗梁的一千多个日日夜夜，卢文震和村里的老人产生了深厚的感情。村里有人家杀猪、盖房，大家都会叫卢文震去吃饭，吃完还要再塞给他一块肉。有时候练瑜伽看不见他的身影，村民们还会到处找他，给他送点土豆、莜面、萝卜丝。  卢文震供图。赵占南 摄久而久之，卢文震和村里的老人们形成了依赖，“我不敢离开他们，离开以后，他们就很牵挂。” 第二个任职期满后，1966年出生的卢文震也快到了退休的年龄。“玉狗梁还没完全发展起来，我也不甘心。”同家人商量后，他开始了在玉狗梁的第三个任期。这一次，他要在这儿结束工作生涯。  卢文震微信头像。卢文震的微信头像，是一株只有两片叶子、但却有着很长根茎的榆树苗。他说：“玉狗梁未来的路，也要像榆树苗一样，稳扎稳打地走。” 现在，卢文震想借着玉狗梁的品牌，开发一些文创产品。他把目光投向了漫山遍野的蒲公英。他希望蒲公英的种子，可以带着玉狗梁瑜伽老人的精神，落在哪里，就在哪里生根发芽。(完)  
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